THE
SUMMIT TIMESAndrzej M. Salski: W czasie pierwszego dnia konferencji omawiano problemy przemian demokratycznych w Polsce oraz usilowano znalezc odpowiedz na pytanie: "Dlaczego tworcy polskich przemian przegrali w demokratycznych wyborach?" Moze zaczniemy wiec od pytania, dlaczego tworcy polskiej demokracji stracili wszystko, najpierw w wyborach parlamentarnych z wrzesnia 1993 roku, a pozniej, w wyborach prezydenckich w 1995 roku?
Bronislaw Geremek: Pytanie jest przewrotne. Dlaczego? Odpowiadajac "tak"
lub "nie" przyjmuje sie, ze diagnoza zawarta w tym pytaniu jest prawdziwa.
Otoz mam pewne watpliwosci. Mianowicie - powiedzmy to szczerze - nie ciesze
sie z tego, ze ugrupowanie, z ktorym jestem zwiazany, stracilo wladze i
ze oboz solidarnosciowy, z ktorego sie wywodze, w 1993 roku poniosl porazke.
Rzad zostal uformowany przez sily, ktore zdawaloby sie, naleza juz do zamknietego
calkowicie rozdzialu historii. Chce jednak powiedziec to, ze Polska jest
nadal demokratyczna i ze wybory z lat 1993 i 1995 nie zmienily polityki
zagranicznej. Priorytety pozostaly te same - wejscie do NATO i wejscie
do Unii Europejskiej. Nie zmienily tez ukladu wlasnosciowego. Ponad 70%
produktu krajowego brutto pochodzi z sektora prywatnego. Polska jest taka
sama jaka sie stala w 1989 roku, gdy odzyskala niepodleglosc, stala sie
demokratyczna.
Natomiast uwazam, ze w Polsce istotnie nastapily w dziedzinie polityki
grozne procesy, ktore moga miec niebezpieczne konsekwencje w przypadku
dluzszego utrzymania sie obecnego ukladu politycznego. Mam jednak nadzieje,
iz ten uklad nie utrzyma sie dlugo.
- Jednak sa autorzy, ktorzy wysuwaja dalej idaca teze stwierdzajac, iz rezultaty kolejnych wyborow swiadcza o tym, ze dla demokracji Polska jest stracona. W pazdziernikowym numerze z 1996 roku popularnego w USA czasopisma "Foreign Affeirs" poruszajacego problemy miedzynarodowe, ukazal sie artykul Radka Sikorskiego "How we lost Poland", w ktorym wysuwa on teze, iz rozwoj wydarzen w Polsce, a zwlaszcza odrzucenie przez elektorat wyborczy tych osob, ktore symbolizowaly walke o odzyskanie wolnosci, spowodowal iz "Polska zostala stracona".
B.G.: Z przykroscia przeczytalem ten artykul Sikorskiego, bo nie zgadzam sie ani z jego teza ani z argumentami. Uwazam, ze proces ktory zostal wszczety w 1989 roku nie zostanie zaprzepaszczony - i z nadzieja patrze na wybory w 1997 roku.
- Od czasu wyborow w 1993 roku mamy wyrazne opoznienia w reprywatyzacji. Obie rzadzace w Posce partie, robia bardzo duzo, zeby reprywatyzacje opoznic, a takze - jak ostatnio wykazano w czasie debaty Sejmu po sprawozdaniu NIK'u - bardzo wielu ministrow ma problemy z przestrzeganiem prawa, zwlaszcza tam gdzie w gre wchodza panstwowe pieniadze.
B.G.: Czlowiek opozycji, gdy staje wobec takiego pytania, natychmiast
staje przed pokusa zeby powiedziec, iz te wszystkie slowa krytyki sa za
slabe wobec rzeczywistosci. I uwazam, ze w jakims sensie tak wlasnie jest.
Reprywatyzacja jest opozniona i walka z inflacja nie jest prowadzona konsekwentnie
- a ogromny sukces rzadow solidarnosciowych jest zwiazany z redukcja zadluzenia
zagranicznego oraz z walka z inflacja.
Punktem startowym byl rzad Rakowskiego z okolo 2000% inflacji rocznie.
W chwili obecnej mamy spadek inflacji, co jest rezultatem dzialalnosci
poprzednich rzadow solidarnosciowych. Natomiast od 1993 roku walka z inflacja
wydaje sie tracic na sile. Prywatyzacja jest opozniona, co wiecej deficyt
budzetowy - ktory chcielibysmy, zeby raczej sie zmniejszal - nie wykazuje
takiej tendencji. Lecz przede wszystkim, w systemie gospodarki pojawia
sie taki uklad klientelizmu, w ktorym ludzie wladzy - a dzieje sie tak
po 1993 roku - ze ci ludzie wladzy sa z dawnej komunistycznej nomenklatury.
- Klientelizm mamy nie tylko w systemie gospodarczym, ale takze politycznym,
bo przeciez niedawno zwolniono ostatniego wojewode wywodzacego sie z czasow
rzadow solidarnosciowych.
B.G.: Rzeczywiscie, nastapila takze zmiana w systemie wladzy, wymieniono
wszystkich wojewodow, mianujac swoich i poslusznych. Co gorsze podobna
sytuacja wystepuje takze w sluzbie zagranicznej, w ktorej polityka ministra
Skubiszewskiego i kilku jego nastepcow, doprowadzila do zmiany calkowitej.
Po 1989 roku do sluzby zagranicznej przyszli ludzie zwiazani z idea niepodleglosci
Polski, nie majacy nic wspolnego ani z nomenklatura ani ze sluzbami specjalnymi
starego systemu. Pozostaje obawa, ze to takze sie bedzie zmieniac. W krytycznej
ocenie obecnego ukladu wladzy jestem niekiedy nawet moze az do przesady
ostry.
Natomiast mysle, ze trzeba takze sobie postawic takie pytanie: "Czy
koalicja SLD i PSL zdolala przekreslic to, co sie w roku 1989 i w latach
nastepnych dokonalo?" I na to pytanie odpowiadam, ze nie. SLD jest partia,
ktora jest u wladzy. Ta wlasnie partia probowala w roku 1990 powiedziec,
ze Pakt Atlantycki to jest pakt diabelski, a w roku 1993 w kampanii wyborczej
walczyla z idea wejscia Polski do sojuszu atlantyckiego. Jednak 85% Polakow
opowiada sie za wejsciem Polski do NATO. Co ma robic ta partia - przyjmuje
te idee i popiera, bo inaczej stracilaby wladze.
- Wlasnie, skad taki nagly zwrot SLD w akceptacji NATO i jakby kontynuacji solidarnosciowej polityki zagranicznej Polski?
B.G.: Wynika to z poczucia realizmu. Nie moze sie zadna partia, ktora chce miec sukces, rozmijac z oczekiwaniami spolecznymi. Gdyby opinia publiczna miala takie same stanowisko wobec wlasnosci prywatnej, prywatyzacji i wejscia w struktury gospodarcze Europy, gdyby takie samo bylo poparcie jak dla sprawy wejscia do NATO - to wtedy rowniez nie byloby mozliwe opoznienie w prywatyzacji. Gdyby byla odpowiednia wrazliwosc opinii publicznej wobec wchodzenia - tego klienckiego wchodzenia - ludzi nomenklatury do struktur panstwa i do struktur gospodarczych, tez by tego nie robili. Glownym naszym problem jest mobilizacja opinii publicznej, i mam nadzieje, ze wreszcie wybory 1997 dadza inne rezultaty.
- Wrocmy jeszcze na chwile do przebiegu konferencji. W drugiej czesci spotkania dyskutowano o ideach oraz realiach ekonomicznych w przemianach w Polsce. Jaka Pana zdaniem jest sytuacja gospodarki w Polsce i czy sytuacja gospodarcza bedzie sie mogla zmienic na tyle, zeby moc wplynac na wyniki wyborow.
B.G.: Wydaje mi sie, ze w tej chwili obserwujemy przede wszystkim ogromne
rozczarowanie elektoratu SLD, ktory widzi, iz wszystkie dotychczasowe przyrzeczenia
sa niespelnione. Jest to elektorat frustracji, elektorat wielkich zakladow
pracy, ale takze emerytow - prosze pamietac, ze na 24 miliony wyborcow,
8 milionow to sa emeryci. I to oni wlasnie decyduja niekiedy o rezultatacie
wyborow. Sadze zatem, ze o stanie obecnym decyduje wysoki wspolczynnik
wzrostu gospodarczego. Prosze pamietac, ze Polska ma od czterech lat pozytywny
wzrost gospodarczy i to 5, 6 nawet do 7%. A wiec tygrysy poludniowo-wschodniej
Azji sa teraz przykladem dla Polski.
Czy ten wzrost gospodarczy, czy ta sytuacja, zwiekszy zaufanie opinii
publicznej wyborcow do partii wywodzacej sie z Solidarnosci? Mam taka nadzieje,
bo to przeciez jest dowod, ze liberalna polityka gospodarcza przywracajaca
znaczenie wlasnosci prywatnej, przywracajaca znaczenie przedsiebiorczosci
- ze polityka ta sie sprawdza.
Jednak bardzo wiele zalezy takze od geografii politycznej. W wielkich
miastach te partie, ktore wywodza sie z Solidarnosci maja znacznie szersze
poparcie, niz w miastach malych i srednich, gdzie jakby niewiele sie zmienilo
- elity pozostaly te same, nomenklatura siedzi dalej. Zwlaszcza dla mlodego
pokolenia w tych rejonach, szanse zmiany nie pojawily sie w sposob jasny.
Jezeli zdolamy przekonac te male i srednie miasta, ze wizja solidarnosciowa
zakreslona w 1989 roku - to nie tylko niepodleglosc, wolnosc i demokracja,
ale takze przyzwoite zycie - to wtedy wybory odbeda sie w zupelnie innym
klimacie politycznym
- Zdaje mi sie, ze Solidarnosc miala znacznie wieksza mozliwosc wplywania na opinie publiczna poprzez Komitety Obywatelskie, ktore w pewnym momencie jakby sie rozmyly, po czym zupelnie zniknely z zycia politycznego w Polsce. A przeciez, z uwagi na to co Pan profesor powiedzial, wlasnie w malych miastach, gdzie te komitety byly takze aktywne, mialyby teraz bardzo duzo do powiedzenia.
B.G.: To juz jest pytanie historyczne. I odpowiedziec na nie moge, ze zrobilem wszystko co moglem, zeby uratowac Komitety Obywatelskie. Bylem zwiazany z ta idea i probowalem takze, zeby Komitety Obywatelskie uczynic taka podstawowa struktura zupelnie innego zycia obywatelskiego i zycia politycznego. Niestety, nie udalo mi sie. Wiec w tej chwili mysle o nich z zalem. Bo jezeli poczatek reform w 1989 roku byl tak dobry, to miedzy innymi dlatego, ze istnialy Komitety Obywatelskie. Wlasnie te komitety zapewnialy minimum zaufania spolecznego dla rzadow solidarnosciowych. Prosze zwrocic uwage na fakt, ze w tym okresie poziom zycia obnizyl sie o blisko 30% - specjalisci ciagle sie jeszcze spieraja czy bylo 20 czy 25%. A wiec prosze sobie wyobrazic taki spadek poziomu zycia i wiare, ze zmiany ida w dobrym kierunku. Jezeli minimum zaufania zostalo utrzymane - to bylo wlasnie dzieki Komitetom Obywatelskim.
- W czasie konferencji kilku mowcow koncentrowalo sie glownie na reprywatyzacji, a zwlaszcza na jej moralnych aspektach. Chyba jednak prywatyzacja nie oznacza wylacznie problemow moralnych, lecz sa z nia zwiazane takze problemy polityczne i ekonomiczne? Polityczne - poniewaz reprywatyzacja jest wyhamowywana przez obecna koalicje rzadzaca, a opoznienia w prywatyzacji zwalniaja postep przemian demokratycznych w Polsce.
B.G.: Wszystkie te aspekty sa wazne. Aspekt moralny jest wazny dlatego, ze gdy chce sie wprowadzic do mentalnosci spoleczenstwa poszanowanie dla wlasnosci prywatnej - to dokonanie procesu reprywatyzacji jest niezbedne. Jednak, przede wszystkim, z punktu widzenia czysto pragmatycznego - bowiem dopoki proces reprywatyzacji nie uzyska podstaw prawnych i nie zostanie zrealizowany, beda hamowane takze inwestycje, chocby z powodu panujacego na rynku uczucia niepewnosci. Chociaz na tej konferencji wiele czasu poswiecilismy temu problemowi, to jednak - jak slusznie zauwazyl Jerzy Osiatynski - jedna z blokad realizacji procesu prywatyzacji byly ekstremistyczne sformulowania tego programu i brak woli kompromisu.
- Na dzisiejszym spotkaniu beda jeszcze miedzy innymi dyskutowane problemy konstytucji w Polsce, a takze problem posiadania przez Polske Trybunalu Stanu bez posiadania konstytucji. Moze Pan Profesor powie kilka slow na temat tych sporow konstytucyjnych. A takze, czy Pana zdaniem lewica powinna uchwalac konstytucje w sytuacji kiedy nie reprezentuje duzej czesci spoleczenstwa.
B.G.: Uwazam, ze Polska potrzebuje konstytucji. Przechodzilismy przez
kolejne proby uchwalenia konstytucji - od pierwszego parlamentu w 1989
roku, po ten, ktory teraz pracuje nad konstytucja. Mysle, ze dobrze by
bylo, gdyby Polska miala konstytucje dlatego, ze wtedy nie ma pokus ze
strony wladz - zarowno pokus, ktore by naruszaly prawa obywatela, jak i
pokus takich, zeby wyszarpnac troche postaw sukna jak gdyby bardziej w
swoja strone.
Mozna zadac pytanie, dlaczego to sie do tej pory nie stalo. Mysle,
ze jest tak dlatego, poniewaz do Konstytucji potrzeba reprezentatywnosci
uchwalajacych i minimalnego klimatu zgody narodowej. Nie udalo sie uzyskac
ani jednego ani drugiego. Natomiast wydaje mi sie, ze legitymizacji parlamentowi
obecnemu nie mozna odmawiac. To jest parlament, ktory zostal demokratycznie
wybrany. Natomiast to, ze jedna trzecia politycznych partii, a zatem i
wyborcow, nie jest reprezentowana w parlamencie obecnym - to wina tych
partii politycznych, ktore nie zdolaly sie dostosowac do nowego prawa wyborczego.
- Ale to takze swiadczy o tym, ze ten parlament nie reprezentuje opinii calego spoleczenstwa.
B.G.: O kazdym parlamencie mozna podobnie powiedziec. Ale jezeli w tej chwili ten parlament zdola te Konstytucje uchwalic to i tak zgodnie z polskim prawem. Zgodnie z ustawa konstytucyjna o trybie uchwalenia konstytucji musi ona podlegac zatwierdzeniu lub odrzuceniu przez referendum ogolnonarodowe. A zatem legitimizacja dodatkowa bedzie tutaj ostateczna.
- Przejdzmy moze do ostatniego dyskutowanego na konferencji problemu, to znaczy do Trybunalu Konstytucyjnego. Jak zdaniem Pana Profesora powinien byc usytuowany Trybunal Konstytucyjny w nowej konstytucji. Jakie powinien miec uprawnienia?
B.G.: Trybunal Konstytucyjny jest instytucja o niezwyklej wadze, ktora
do tej pory nie ma jasnej sytuacji w systemie zycia publicznego, w systemie
prawnym Polski, bo wedlug obowiazujacych przepisow, Trybunal Konstytucyjny
nie wydaje orzeczen ostatecznych - orzeczenie trybunalu moze zostac uchylone
przez parlament. Moja partia, i jak sie wydaje, wiekszosc ugrupowan politycznych,
opowiada sie za tym, zeby Trybunal konstytucyjny wydawal orzeczenia ostateczne.
Bo mozna zadac sobie pytanie o to, jaka jest dziedzina funkcjonowania orzeczen
Trybunalu Konstytucyjnego. Czy, na przyklad, Trybunal Konstytucyjny moze
wydawac takie orzeczenia, ktore beda naruszaly przyjety przez parlament
budzet i beda rozbijaly stabilnosc budzetu. To sa pytania, na ktore do
tej pory w Polskim ustawodastwie nie ma jasnej odpowiedzi. A przeciez niewatpliwie
istnieje takie zagrozenie.
Jeden ze specjalistow prawa konstytucyjnego - obecny zreszta na naszej
konferencji, profesor Wojciech Sadurski - uwaza, ze Trybunal Konstytucyjny,
ktory nie ma legitymizacji demokratycznej pelnej, to znaczy nie jest wybierany
przez narod, a tylko przez parlament, ze taki Trybunal Konstytucyjny moze
zyskac nagle tak szerokie uprawnienia, ktore uczynia go niemal wladza samodzielna.
I mysle, ze o tym takze trzeba pamietac. Dyskusja na naszej konferencji
stanowi jeden z elementow debaty o tym jak usytuowac Trybunal Konstytucyjny
w demokratycznym systemie prawa. Sadze, ze jest potrzebny Trybunal Konstytucyjny,
ale jego prawna podstawa funkcjonowania powinna byc jasno okreslona. Gdy
jest niejasnosc pojawiaja sie niepewnosci, naduzycia i brak szacunku.
- W czasie sesji dyskutowano takze o tym, ze bardzo czesto nowe partie powstawaly w Polsce wskutek podzialow nastepujacych w partiach po nieporozumieniach powstalych miedzy liderami. Czy w aktualnej sytuacji politycznej w Polsce jest szansa na to, by podzialy te zostaly w jakims stopniu zniwelowane, i czy bedzie mozliwa znacznie lepsza wspolpraca pomiedzy poszczegolnymi liderami i partiami wywodzacymi sie z Solidarnosci?
B.G.: Mysle, ze beda powstawaly dwa procesy. Jednym z nich bedzie racjonalizacja podzialow partyjnych, w ktorym partie beda formulowaly swoje programy, a ich wizerunek bedzie ksztaltowany zgodnie z propozycjami jakie przedstawia krajowi. W drugim procesie beda niwelowane roznice personalne pomiedzy lederami partii, a gore wezma przede wszystkim podstawowe opcje programowe. W takiej sytuacji, w dawnym obozie Solidarnosciowym - niezaleznie od podzialow partyjnych czy grupowych jakie nastapily - bedzie zwolna odzywalo poczucie, jezeli nie jednosci, to na pewno bliskosci, a to pozwoli na polityczny dialog.
- Co oznacza, iz jest szansa na to, by w kolejnych wyborach zwyciezyly partie wywodzace swoj rodowod z Solidarnosci. W czasie konferencji podkreslano, iz miara rozwoju demokracji w jakims kraju jest sposob przekazywania wladzy kolejnym ekipom wylonionym w wyborach.
B.G.: Jestem pewien, ze taka zmiana rzadow moze sie dokonac, i ze nie naruszy ona w niczym stabilizacji istniejacej w kraju. Zmiana taka bedzie zgodna z interesem panstwa polskiego. Mysle, ze takie wolne zblizanie sie ugrupowan o wspolnym rodowodzie historycznym - obozu Solidarnosciowego - wytworzy takze szanse na przyszlosc, szanse na dialog po wyborach, co pozwoli na realizowanie rozumnego programu, jakiego Polska potrzebuje.
Dziekuje bardzo.
_____________________________________________________________________
Powyzszy tekst jest nieautoryzowanym zapisem rozmowy z prof. Bronislawem
Geremkiem, ktora przeprowadzono w Stanford w pazdzierniku 1996 roku.